Roma, 24 Mayo, 2016.Massimo Livi BacciFoto Antonello Nusca/Buenavista photo
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Massimo Livi Bacci: “Si cuidamos la Tierra, aún cabemos muchos más”

Xosé Hermida
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Massimo Livi presidió durante 20 años la sociedad científica mundial de la demografía. / Antonello Nusca

Megalópolis inabarcables, migraciones masivas, una Europa poblada por ancianos… Muchas de las amenazas del futuro provienen de la demografía. Pero este profesor italiano, uno de los mayores expertos mundiales en la materia, reniega del catastrofismo.

Miércoles 24 de Agosto de 2016

LA SABIDURÍA le viene de familia. Bisnieto de psiquiatra, nieto de antropólogo e hijo de estadístico, Massimo Livi Bacci (Florencia, 1936) se decantó por la demografía hasta convertirse en una autoridad mundial. Durante 20 años presidió la Unión Internacional para el Estudio Científico de la Población y ha impartido clases en universidades de toda Europa y América. Sentado frente a una cerveza en una terraza de la vieja Roma, desgrana su discurso con calma, claridad y ocasionales chispazos de ironía. Lo interrumpe algún conocido que se acerca a saludarle, como esa antigua compañera del Senado, al que Livi Bacci perteneció siete años en las filas del centro-izquierda. “Tendría que ser una obligación de los académicos invertir una parte de su tiempo en la divulgación”, declara. “No es vergonzoso escribir algo comprensible para el público. Más bien es un deber”. Con ese propósito fue uno de los promotores de la web Neodemos, dedicada a estudios sobre la población, y ahora publica en español –antes incluso que en italiano– Un largo viaje. Historia del mundo y su población en 12 etapas (Pasado y Presente), un intento de explicar a sus nietos cómo el hombre apareció y conquistó el planeta.

Se habla mucho de temas relacionados con la demografía, como la inmigración, pero lo hacen políticos o periodistas. Casi nunca se escucha a los demógrafos. El horizonte de los políticos es siempre muy breve: las próximas elecciones, la futura ley… La demografía se interesa por fenómenos que se modifican lentamente. La inmigración, en cambio, sí evoluciona con mucha rapidez y por eso importa. Sobre todo en los últimos años, con las primaveras árabes, la crisis económica… Y más en España, que recibió a tanta gente en la primera década del siglo y ha tenido unos altibajos que no ha habido en otros países. Pero se están confundiendo dos fenómenos: el de los refugiados, consecuencia de guerras y conflictos, es decir, de hechos extraordinarios, y la emigración económica, la de los trabajadores que se van a otro país en busca de empleo. Hacemos una ensalada con todo y no son la misma cosa, aunque a veces no resulte fácil distinguirlos. El refugiado se mueve porque su supervivencia está en riesgo. El emigrante económico intenta mejorar su vida.

Usted se queja de que los objetivos de desarrollo sostenible de la ONU se han olvidado de la demografía. ¿Ya no se ve como un problema? En los años sesenta y setenta se hablaba mucho de la bomba demográfica como algo terrorífico. Ahora es verdad que la población crece más lentamente, pero los problemas relacionados con la demografía no han desaparecido. Se ha instalado el optimismo y la ONU tiende a ver los asuntos con gafas de color rosa: la tasa de crecimiento ha bajado, seguirá bajando y podemos dar el asunto por resuelto. Los objetivos de la ONU se han multiplicado, se han establecido hasta 169. En ellos hay de todo, pero no figura la emigración. No hay ninguna referencia a la necesidad de un mínimo plan internacional de coordinación de las migraciones. Y, sin ese plan, estamos en un mundo sin orden que no es sostenible.

“NI LA onu ni el papa francisco mencionan el crecimiento de la población cuando hablan del desarrollo sostenible. y el problema continúa”

¿La preocupación por el cambio climático ha arrinconado la amenaza de la superpoblación? Pero el cambio climático se debe en un 30% o un 40% al crecimiento de la población. Incluso el papa Francisco ha hecho una encíclica novedosa sobre estos temas y tampoco se menciona la población. Y todo apunta a que antes de final de siglo seremos 3.000 o 4.000 millones más [la población mundial es ahora de 7.300 millones]. Eso supone un peligro de intrusión en áreas ambientales frágiles. Las zonas costeras siguen creciendo muy rápidamente, por eso el tsunami de 2004 provocó más de 200.000 muertos en áreas del litoral muy densamente pobladas y con escasa elevación sobre el nivel del mar. Las grandes megalópolis están casi todas cerca del mar y tienen un gran papel en el desequilibrio climático. También se produce una intrusión humana en los bosques fluviales, como en la Amazonia y en el Congo, en muchos casos para ganar sembrados y pastos debido al crecimiento demográfico. Es de sentido común abordar estos problemas.

Las previsiones son que en 2100 la población llegue a 10.000 millones… 11.000, 10.000, 9.000…, por ahí.

¿Y eso es sostenible? Creo que sí, lo que hay que hacer es cuidar el planeta. Más de la mitad de la superficie de la Tierra está antropizada [modelada por los humanos] directa o indirectamente: ciudades, áreas industriales, infraestructuras, pero también cultivos, pastos y parte de los bosques. Con 4.000 millones más, este proceso puede acelerarse y hay que tomar medidas, poner en primer lugar el problema del uso del suelo, porque no se puede gastar todo. Creo que podría vivir en la Tierra mucha más gente, 4.000, 5.000 o 6.000 millones más, siempre que lo planifiquemos bien.

¿Y cómo? ¿Acumulando más población en megalópolis? No quiero meterme en el trabajo de geógrafos y urbanistas, que hay muchos. Pero no se trata tanto de eso como de cuidar el uso del suelo. Mil personas pueden vivir ordenada o desordenadamente. Hay que poner normas. La intrusión en la selva amazónica ha descendido en los últimos 20 años porque Brasil tiene una política más conservacionista.

Roma, 24 Mayo, 2016.Massimo Livi BacciFoto Antonello Nusca/Buenavista photo
Massimo Livi Bacci en Roma, el 24 de mayo. Antonello Nusca

¿Llegaremos a ciudades de 100 millones de habitantes? Es una pregunta difícil. Espero que no. Pero ya hay regiones enteras que son como megalópolis, enormes redes urbanas. En muchas áreas de Europa ya no se puede distinguir entre urbana y rural, están muy imbricadas. En el norte de Italia no quedan grandes espacios abiertos. España, sin embargo, todavía los tiene.

¿Se ha estudiado a fondo el posible impacto demográfico del cambio climático? No. Los informes del Panel Internacional sobre el Cambio Climático incluyen algo sobre posibles movimientos de población. Pero eso se produciría de una manera muy gradual. Hay tiempo para hacer ajustes al cambio climático. Los humanos podemos vivir en Omán, con una temperatura promedio anual de 30 grados, y en Irkutsk, en Siberia, con cero grados de promedio. Somos muy adaptables. Yo no soy catastrofista, no creo que vaya a haber grandes movimientos de población por esto.

¿Hay riesgo en África de lo que ustedes llaman una trampa maltusiana? [explosión demográfica incontrolada que excede los recursos disponibles]. En los países muy pobres, sí. En África subsahariana y en ciertas zonas de Asia meridional. En África la población se va a duplicar o incluso triplicar en los próximos 40 años. Y habrá problemas: más pobreza, desarrollo muy bajo, hambre en importantes sectores… África se ha desarrollado mucho en los últimos años, pero el punto de partida es tan bajo…

La población descenderá en los países ricos y aumentará exponencialmente en los más pobres. Si no se corrigen las desigualdades, esto parece una bomba. Yo no creo en las bombas en lo que respecta a los fenómenos sociales. La sociedad es muy elástica. Y por eso no creo que ocurra nada irreparable: guerras tremendas, enormes hambrunas, pestilencia… Eso se lo dejamos a los catastrofistas. No es cuestión de bombas, sino de dar tiempo a que África se desarrolle.

La vida humana se ha alargado mucho y los científicos incluso coquetean con la idea de inmortalidad. Desde el punto de vista demográfico, sería una desgracia. Yo no soy tan optimista sobre el alargamiento de la supervivencia. Es verdad que se ha prolongado mucho más de lo que se pensaba hace 30 o 40 años. La esperanza de vida en países como Italia o España ha aumentado enormemente. Aunque tenemos muchos defectos, nos cuidamos bien y disponemos de buenos sistemas de salud. Pero las enfermedades cambian y aparecen patologías nuevas. Y la vida reproductiva de las mujeres sigue teniendo un tope. Encuentro varias razones para pensar que, aunque aumente un poco más la esperanza de vida, hay límites, afortunadamente. Y no todo es para siempre. Puede haber catástrofes o imprevistos. Países de África que habían aumentado mucho su expectativa vital retrocedieron a causa del sida. Y en Rusia pasó también tras la disolución de la URSS.

“ES NECESARIO UN PLAN INTERNACIONAL QUE REGULE LAS migraciones. un mundo sin orden no es SOSTENIBLE”

¿Cómo se pueden planificar las migraciones? Existen convenios para regular fenómenos supranacionales –el cambio climático o el comercio–, pero nada sobre las migraciones. No hay una regulación coordinada. Ni siquiera para cosas mínimas, como garantizar la identidad de las personas. Hay cientos de millones que no tienen identidad cierta porque en sus países no hay registros y por eso pueden ser víctimas de comercio ilegal y esclavitud. También se podrían tomar medidas para que las remesas de los emigrantes lleguen a su destino sin ser explotadas por intermediarios. Aunque son cosas mínimas, podrían resultar revolucionarias si las hiciese una organización internacional. Pero ningún país quiere hacer la menor transferencia de soberanía sobre este asunto. Tampoco en Europa. Los 28 países tienen un pedacito de políticas comunes, pero no lo principal: cada uno puede admitir los migrantes que quiera.

Y cuando se intenta coordinar, como con los refugiados, es un fiasco. Un fiasco total. Y eso que en este caso se podría hacer algo al tratarse de una situación de emergencia.

Se extiende la idea de que Europa ha tenido las puertas demasiado abiertas. Puede que en España, sí. Ha sido el país con más inmigración en la primera década del siglo. En términos netos, casi cinco millones de personas. Mucho para un país de 45 millones. Esta inmigración tan generosa fue un factor para la burbuja inmobiliaria, que se alimentó por una financiación alegre y una mano de obra abundante. Se podría haber evitado con mayor coordinación europea.

Y, sin embargo, en España no ha surgido un partido xenófobo. No. Eso es muy interesante. Y me alegra.

¿Tal vez porque hay mucha inmigración latinoamericana? Eso influye. Es el mismo idioma, la misma religión. Pero la mayor parte es marroquí. Y también es verdad que Marruecos ha tenido lazos históricos con España, aunque no siempre fuesen buenos.

En Italia tienen la Liga Norte. Sí, pero también hay paradojas. Muchos municipios del Véneto con alcaldes liguistas hacen buenas políticas locales con los inmigrantes. Hay una cierta esquizofrenia. Oficialmente son tremendos, racistas. Pero en la gestión local se dan cuenta de que los migrantes son necesarios. España, Italia, Alemania… en los próximos 30 años van a seguir perdiendo mucha población. De momento, como el desempleo está alto, parece que no precisamos migrantes. Pero en realidad los necesitamos para seguir manteniendo el nivel de desarrollo.

¿Es el único modo posible de paliar el envejecimiento? Se podrían aplicar más políticas sociales de apoyo a la familia. Pero cuestan mucho dinero, son muy lentas y no ofrecen garantías de éxito.

Como los que llegan a Europa tienen más hijos, se agita el miedo a que algún día den el sorpasso los locales. Pero usted sostiene que, tras una generación, las costumbres reproductivas se adaptan al país de acogida. Ha ocurrido así en casi todos los países europeos. La natalidad de los migrantes tiende a converger rápidamente con la del país al que llegan. Eso del sorpasso de los islámicos es una idea fija de la derecha.

En Francia no solo de la derecha. Mire el gran éxito de la novela de Michel Houellebecq [Sumisión]. Es un libro feo. El autor es inteligente, pero leerlo resulta desagradable.

¿Su fabulación de una Francia musulmana es inverosímil? A mí no me preocupa mucho eso, son procesos muy lentos. Tendremos una sociedad más mezclada, como en EE UU. Y allí, cuando tocan el himno, todos, sean del origen que sean, se llevan la mano al corazón como buenos americanos.

Pero ahora surge un Donald Trump y dice que sobran los de fuera. Me ha sorprendido mucho. En 1960 pasé un año y medio como estudiante de posgrado en EE UU y vi los debates entre Nixon y Kennedy. Entonces los conservadores eran conservadores, pero los republicanos aún mantenían aquello de ser los herederos del partido de Lincoln. Tenían valores y una ascendencia noble. Pero ahora… Es extraño.

Por cierto, ¿qué tal su experiencia en política? ¿Merece la pena hablar de eso?

La política italiana tiene mala fama. A veces con razón. Por eso en España deben tener cuidado de no imitarla.

POR Xosé Hermida

Lleva escribiendo para El País desde 1989. Fue durante dos décadas corresponsal del periódico en Galicia y posteriormente delegado en esa comunidad autónoma, donde cubrió acontecimientos políticos, sociales, culturales y deportivos, y sucesos como el desastre del ‘Prestige’. En 2015 se incorporó a la redacción central de Madrid y desde 2017 es responsable del diario en Brasil.